Rocé, la conversation #2006 #archive

Décrypteur d’une société paradoxale et ambiguë

 

« aujourd’hui, le point commun entre la France et les USA, c’est que ce sont des pays coloniaux, qui ont construit leur capitalisme sur la peur de l’autre, le racisme et la misogynie. Ce sont des choses que j’essaie de combattre. Quand tu regardes le rap d’aujourd’hui, le rap de skyrock, il y a de la misogynie, du sexisme, du racisme ; c’est pareil aux usa, car le rap a été intégré à la culture populaire.

Au début du hip-hop, il y avait beaucoup de filles qui allaient rapper à radio nova, il y avait Lionel D qui était plus âgé et qui n’était pas noir, et ça ne posait de problème à personne, c’était intergénérationnel. Aujourd’hui, le rap qui a été rattrapé par les gros médias s’est enfermé dans des clichés et des fantasmes. Pour extrapoler, le rap c’est la culture du pauvre, alors en plus si le pauvre est métèque.

Je vois un parallèle avec le zoo humain de Vincennes où l’on payait pour aller voir les sauvages, pour rire ou avoir peur. Aujourd’hui, on paie pour voir le ‘sauvageon’ derrière son micro, pour rire ou avoir peur… »

 

 

 

*Quel est l’angle et le concept de ce nouvel album ? Dans quelle mesure est-il différent du précédent ?

Après le premier disque, j’avais envie de prendre du recul, de retrouver une fraicheur dans le rap. Il me fallait du temps, j’avais besoin de me régénérer, et ça je l’ai trouvé dans des musiques comme le free-jazz et le rock progressif ; des musiques qui évoluent, qui n’ont pas de format, qui ne concernent ni une génération précise, ni une classe sociale.

J’ai ré-écouté des paroliers français, comme Georges Brassens. J’ai fouiné dans les années 60/70, pour retrouver des chansons subversives, et c’est là qu’on se rend compte que le rap français est une musique de gamin, en tout cas ça l’est devenu.

J’apprécie la démarche de gens comme Archie Sheep ou Nina Simone, qui font de la musique jusqu’à la fin de leur vie en gardant la tête haute parce qu’ils sont fiers de ce qu’ils font. Ils ont une démarche de responsabilité, de lutte… Ils ont un message à faire passer, valable pour leur enfant, mais aussi pour leur parent, c’est intergénérationnel. Je suis fier de ce que je fais par rapport à mes parents, et aussi à mes enfants quand j’en aurais. C’est la différence entre moi et d’autres rappers qui sont gagas à 45 ans, et qui disent encore : « Fais tourner le oinj’ sur la corde à linge »…

 

*C’est important pour toi la subversion ? C’est quelque chose que tu ne retrouves pas en France ?

Disons que c’est important dans le sens où la musique est de l’art et l’art n’est jamais neutre. Il n’y a jamais de neutralité dans la musique, quoi qu’on fasse, on le fait toujours pour une raison, même si cette raison va être seulement esthétique. Cet album est beaucoup plus politique que le précédent, et j’ai aussi essayé qu’il soit plus humaniste dans le discours.

 

 

*Tu ne trouves pas difficile d’approcher ce genre de concept, sachant que tu n’as pas 45 ans, et que tu viens du milieu du rap qui est très clos ?

J’ai pu aller loin dans mes paroles, car j’ai pu aller loin dans la musique. Sur le morceau où je parle de la folie, il y a Antoine Paganotti qui fait partie de la nouvelle formation de Magma, un groupe de rock progressif. Avec sa batterie, il sort du beat rap, pour aller vers d’autres rythmes qui sont jazz, rock et qui représentent bien ce dont je veux parler. Pareil avec le titre ‘L’un et le multiples’, un morceau dans lequel je parle de l’identité, j’ai invité Jacques Courcil qui, avec sa trompette, va plus loin qu’une simple boucle de rap.

Ils apportent un souffle de liberté. Le rap est une musique qui devient de plus en plus coincée. C’était une musique de messages, on osait donner son avis. Aujourd’hui, chaque rapper fait le même constat, un constat misérable, en utilisant des mots différents. Moi, je sors du constat, et je reviens avec des messages qui ne sont pas forcément évidents. Avec cet album, j’ai voulu exprimer pourquoi je ne me retrouvais plus dans le rap français, et j’ai souhaité mettre la barre un cran plus haut, c’est très ambitieux, narcissique…

 

*Et prétentieux…

Et prétentieux, et je pense que c’est une des manières les plus honnêtes pour avancer : mettre la barre plus haut…

 

*Pourquoi tu n’as pas collaboré avec ton frère Ismaël, ou Dj Mehdi, avec qui il y avait une certaine émulsion ?

J’avais des idées précises, et c’est difficile d’arriver et de dire : « voilà, c’est ça que je fais maintenant, ça tend vers le free-jazz… » C’est très dur à expliquer tant que tu ne l’as pas fait. Le free-jazz est une musique qui a accompagné des luttes de libération, les premiers free-jazzmen étaient des Black Panthers, et leur musique se devait de ne pas être formatée ; ils voulaient faire une musique qui ne ‘plaît’ pas, avec la volonté d’être les seuls à se comprendre dedans.

Une musique qui assume pleinement son côté politique. Les collaborations rap et free-jazz n’ont pas été nombreuses, c’est sûrement chez Stone Throw [le label de Peanut Butter Wolf…-ndlr] où l’on va trouver le plus de samples de free-jazz avec des mecs comme Madlib, mais le rendu n’est pas vraiment free-jazz. Idem pour mon album, je ne le trouve pas spécialement ‘free-jazz’, ce sont juste mes invités qui viennent jouer du free jazz.

 

*Il a une couleur free-jazz, mais il n’est pas dissonant comme peut l’être un album free-jazz…

Oui, c’est vrai, car il n’y a pas d’improvisation, ça reste du rap et dans mon rap, je n’improvise pas. C’est du free-jazz, parce que j’ai été touché par des messages et des interviews de gens comme Archie Shepp ; par des gens qui intègrent et défendent des messages de libération. Aujourd’hui les rappeurs ont besoin de ça, dans le sens où ils se renvoient à eux-mêmes une caricature. C’est ce que je dis dans le morceau Appris Par Cœur : « Excusez mon discours, mais depuis que le rap alimente les fantasmes des jeunes bourges, les rappeurs deviennent bêtes et sourds, s’bousculent dans leur caricature jusqu’à en devenir rouge… ».

Les rappeurs se caricaturent les uns les autres, parce qu’ils savent que ça va plaire à un certain public, c’est quelque chose que n’ont pas fait les free-jazzmen. Tout ça, c’est un pied de nez, en rapport et en réaction au rap français…

 

*Dans le rap français aujourd’hui, des choses t’interpellent, qui te font dégueuler ?

La plupart des choses me font dégueuler, c’est l’époque qui veut ça. Dans ce qui m’intéresse, il y a un mec qui s’appelle JP Mapaula. On a des projets ensemble, et sinon… sinon voilà ! Je ne vois pas trop ! il y avait une époque où il y avait une vraie pression, des mecs arrivaient avec un niveau, et il fallait se dire : « Ouhla va falloir faire mieux… », par contre aujourd’hui non, il n’y a rien qui me fasse peur…

Je t’avoue que récemment j’ai réécouté Brassens, et c’est un tueur ! La façon dont il ‘clashe’ les gens, il a la classe. Les clashes aujourd’hui, c’est n’importe quoi, c’est bidon, donc ça ne m’intéresse pas. Il n’y a rien, en terme d’album, qui m’ait intéressé depuis longtemps…

 

*Tu cites Brassens, mais j’ai l’impression que tu es plus proche de Brel…

C’est vrai que l’on m’a souvent comparé à Brel, mais je ne suis pas très fan. Par contre, il y a ce mec qui s‘appelle Jacques Debronckart, c’est une vraie référence. Il n’est pas connu, il est mort, il était belge… Il était, je trouve, beaucoup plus subversif que Brel, sauf qu’il n’en fallait qu’un, et c’est Brel a remporté la mise. Quand tu écoutes Debronckart, il y a une espèce de patate ! et les sons, tu as tout de suite envie de les sampler !

 

Si certains de ces types avaient été des rappers, laisse tomber ! Ils ont de vrais morceaux construits, avec un premier degré, un second degré, une profondeur. Aujourd’hui tu ne trouves pas beaucoup de titres comme ça. C’est vraiment une époque révolue. Il y a toujours des mecs qui écrivent, mais il faut les dénicher.

 

*C’est important pour toi les différents degrés de lecture ?

Oui, c’est important, ça montre le temps passé sur l’écriture d’un morceau, ça fait aussi en sorte que tu écouteras le morceau plus ou moins longtemps. Il y a des titres pour lesquels, après un certain nombre d’écoutes, je découvre d’autres facettes que je n’avais pas saisies dès le début…

C’est le talent avant tout le reste. Les défauts que le rap français a pris, c’est le piston, le copinage, les relations intestines, la misogynie, le racisme… Le rap est trop intégré à la société  française. Il faut attendre le prochain mouvement !

 

*Ce n’est pas tout simplement un manque de professionnalisme ?

Bien sûr, mais c’est avant tout un problème lié à la société française. Quand tu regardes aux Usa, personne n’oserait monter sur scène s’il n’a pas de talent, sinon il prend des tomates dans la gueule. Aujourd’hui en France, personne n’ose jeter des tomates. Même les freestyles de rap sont condescendants. Le mec qui vient avec ses potes, il a au moins tous ceux-là qui gueulent quand il rap. Aux Etats-Unis, si le mec ne touche pas une bille, ses potes ferment leurs gueules.

Là-bas, les gens ont cette objectivité de regarder le talent. On va dire que l’art est objectif, on ne peut pas savoir si quelqu’un est bon ou non. Mine de rien, dans le rap, il y a le côté performance qui est présent, qui apporte de l’objectivité. C’était ça qui était bien aux débuts, ce côté performance ; si le mec tue, il tue…

Aux Etats-Unis, c’est quelque chose qui existe encore, il y a eu Big L qui était super underground, mais qui tuait, et tu as Jaÿ-Z qui est très commercial, et qui tue ! et tout ce qu’il y a au milieu, tu peux le zapper. Au bout d’un moment, tu épures, et ça donne quelque chose de classe. En France, tu n’as pas ça, tu n’as que le milieu ! (sourire)

 

*Brel disait : « le talent ça n’existe pas… »

C’est le travail ! Brassens disait, quand on lui parlait des autres auteurs : « ce sont des flemmards ! » et il avait raison…

 

*Il y a beaucoup de références littéraires dans ce disque, tu lis beaucoup ?

Le côté littéraire et référence proviennent de ma rencontre avec Djohar, qui lit énormément. On a voulu donner des références parce que ce sont des pistes. A partir du moment où tu découvres beaucoup de nouvelles choses, tu as envie de les faire partager.

Des idées qui viennent de bouquins de quatre cents pages, je ne peux pas les expliquer en trois minutes, donc c’est plus simple de faire un clin d’œil. Comme dans Besoin D’oxygène quand je dis « la culture est impérialiste », cette phrase veut tout dire et ne rien dire, mais pour moi elle signifie énormément. Elle vient d’un livre d’Edouard Saïd, qui a écrit ‘culture et impérialisme’, un livre qui est un peu précurseur de ce disque.

Je n’ai pas envie que ce soit trop lourd, intellectualisé, il faut que ça reste de la musique, donc soit tu sors des punchlines, soit tu écris des livres ! C’est ça le rap. Il y a un moment où il a fallu faire un compromis, et resté à faire du rap et de la musique. C’est quelque chose de pas évident à faire. En même temps, le challenge est là, faire passer dans un morceau de trois minutes, plusieurs idées fortes.

 

*Ça peut-être déstabilisant pour les gens qui ont connu ton album précédent…

Oui, mais c’est aussi un pari, et maso comme je suis, je suis allé chercher le free-jazz… J’ai choisi une musique que personne n’écoute, avec des thèmes différents. « Je peux vous prouver qu’il est possible de faire un disque avec une musique qui ne s’écoute pas, des thèmes complexes, et un graff sur la pochette ! ». Finalement ça a été bien accueilli, et un morceau est entré en play-list sur France Inter.

J’ai bien senti que les gens de notre génération sont restés bloqués, et vont écouter les Dorothée du ghetto, un rap assez ‘gagatisant’, ou alors ils sont passés à autre chose… J’ai voulu créer un pont et aller chercher l’auditeur, c’est un travail de longue haleine…

 

*Tu reviens souvent sur le thème du métissage, c’est une force, une faiblesse ?

C’est vrai que le thème revient dans cet album, c’est aussi un thème actuel, on nous parle de juif, de musulman, d’intégration… j’ai voulu en parler pour en montrer les contradictions, qui ne sont pas des contradictions de communauté, mais plutôt celles de la France et de comment elle a géré ses minorités. Disons que le fait que je sois d’origine juive et musulmane, russe et algérienne, né en banlieue, habitant à Paris, tout ça paraissait intéressant à mettre dans un seul morceau.

 

*Tu t’es plus livré dans cet album, tu parles notamment de ton père

Mon père a passé une partie de sa vie dans la clandestinité, à faire de faux papiers, pour la résistance d’abord, pour le Fln et les Algériens, et ensuite pour d’autres causes de libération. Il n’était pas français à l’époque, il a combattu pour la France sans être français, j’ai voulu mettre ça sur le même plan dans le morceau Chante La France, dans lequel je parle d’autres références que la France est fière de vendre aux autres pays, comme Kateb Yacine, un poète algérien, qui écrit en français, ou Aymé Césaire qui a pensé la négritude.

Si, entre guillemets, la France est grande c’est aussi grâce à ces résistants qui ont combattu une certaine politique française, c’est ce que j’ai voulu mettre en avant. Combattre contre une politique française, ça peut faire grandir le pays, et mine de rien tous ces gens, on les retrouve dans les bibliothèques. Ils sont classés en langue française, même Kundera ! La culture s’approprie ces gens. J’ai voulu aller au-dessus de ça, mon ambition était de changer les codes, en prenant mon père comme exemple.